07.04.2023 12:16
Интервью, мнения.
Просмотров всего: 5786; сегодня: 4.

Где в столице искать клад, сколько на самом деле лет Москве

Где в столице искать клад, сколько на самом деле лет Москве

Столичные археологи готовятся к очередному сезону. Раскопки пройдут в центре города и Новой Москве. А чем они занимаются зимой, в морозы? Что находят чаще всего? И куда обращаться москвичам, если вдруг что-то найдут они? На эти и другие вопросы корреспондента "Российской газеты" ответил главный археолог Москвы Леонид Кондрашев. 

Леонид Викторович, недавно в Москве запустили Большую кольцевую линию метро. Для этого строители прокопали 150 километров тоннелей. Представляю, какие горы земли они перевернули! Вы смотрели эти стройки?

Леонид Кондрашев: Да, проводили отдельные археологические разведки, были локальные находки. Например, предметы быта, характерные для сельских поселений. Для нас та же посуда - одна из ярко читаемых страниц истории. В отличие от многих письменных источников она несет молчаливую, но абсолютно объективную информацию. Собирая посуду по осколкам, мы можем реконструировать жизнь наших предков.

Археологи приходят на все московские стройки?

Леонид Кондрашев: Надо понимать, что есть Москва в административных границах, а есть исторический центр, откуда, собственно говоря, современный город и вырос. В пределах Камер-Коллежского вала расположен единый объект археологического наследия. Перед началом любого строительства сейчас проводится государственная историко-культурная экспертиза, которая помогает понять, нужны здесь исследования или нет. Некоторые объекты нам хорошо известны: либо там уже проводились раскопки, либо есть исторические карты и другие источники. А где-то мы уже делали разведку и точно знаем, что там ничего нет. Там же, где имеются археологические объекты, проводим предварительные спасательные работы.

При реставрации Гостиного двора мы нашли клад из 96 тысяч монет. Не сразу поняли, что спрятан он был в самогонном аппарате

Было бы глубокой ошибкой считать, что археологи хотят все и везде раскопать. Если можно что-то сохранить и не копать, мы предпочтем именно этот путь. Ведь раскопки можно провести только один раз. Скажем, если реставрируется здание и что-то делается неправильно, это можно исправить. А если поврежден памятник археологии, увы, его уже не вернешь.

Понятно, что сейчас археологи готовятся к новому сезону. А чем они занимаются зимой?

Леонид Кондрашев: Знаете, мы иногда смеемся и даже поздравляем друг друга с открытием "зимнего сезона". Технологии позволяют делать светлые и теплые укрытия, внутри которых можно спокойно работать и в холодное время. Конечно, зимой объектов меньше, чем летом. Например, с декабря по март работы проходили в Старомонетном переулке. Артефакты, найденные там в прошлом году, сейчас реставрируются в мастерских. Это важная часть нашей работы. Археологов обычно представляют как копателей. Но самое главное для них - это анализ находок. Чтобы их изучить, нужно прежде всего привести все в порядок и предотвратить их отмирание. Еще при жизни многие из них были сломаны, плюс несколько столетий пролежали в грунте, что тоже не лучшим образом сказалось на их состоянии. Поэтому нам помогают реставраторы.

А где можно увидеть находки?

Леонид Кондрашев: После того, как археологи изучат находки, стараемся оперативно их показывать на временных выставках. Потом артефакты передаются в музейные фонды. Раньше была проблема: по закону археологи обязаны сдать находки, но многие музеи не хотят их принимать, поскольку это серьезная и дорогостоящая работа. Поэтому мы определили, что Музей Москвы забирает археологические коллекции по заранее составленному графику. После этого музейные реставраторы готовят находки к экспонированию, этот процесс может идти несколько лет. Скажем, чтобы укрепить кожаную обувь, придать ей форму, может уйти и три года, и даже пять лет. Находок много, их где-то надо хранить, нужны дополнительные помещения. Это тоже проблема, мы над этим работаем. Это важно, поскольку наука развивается. Не исключено, что через 50-100 лет появятся новые гипотезы, поэтому у любого исследователя должна быть возможность работать в фондах, смотреть эти вещи, чтобы подтверждать или опровергать свои мысли.

Чем вам запомнится 2022 год? Сколько находок принес? Что впечатлило больше всего?

Леонид Кондрашев: Я противник спортивного принципа в науке. Меня часто спрашивают, какая находка важнее или интереснее. Любые артефакты одинаково важны для нас. Их утрата - тоже одинаковый ущерб для истории. В прошлом году археологи обнаружили 250 тысяч находок, 12 тысяч из них - так называемые индивидуальные находки. Например, неподалеку от улицы Сретенка удалось найти два чугунных ядра. По мнению археологов, они достались нам от Пушкарской слободы, которая находилась здесь несколько веков назад. Дубининская улица подарила нам золотой голландский дукат, отчеканенный в 1759 году. По нашим данным, его хотели переплавить ради золота. Именно поэтому монета была сложена в несколько раз: так она легче помещалась в плавильный тигель. А в Большом Гнездниковском переулке была найдена старинная надгробная плита. Она датируется началом XVIII века. Скорее всего, была вмонтирована в каменную стену церкви Николая Чудотворца в Гнездниках - центральной точки Гнездниковской слободы. Но самая распространенная находка из года в год - обломки керамических сосудов. Иначе говоря, все, что чаще всего билось, ломалось, выбрасывалось.

Думаю, историю Москвы стоит отсчитывать с более раннего периода - от тысячи лет. Но тут много спорных вопросов.

Еще в 2021 и 2022 годах я консультировал коллег, которые занимались восстановлением сирийской Пальмиры. Оказалось, что внутри памятника - французский бетон. Вживую это выглядит удивительно, хотя это нормальная практика для 30-х годов прошлого века - с помощью бетона нередко укрепляли исторические объекты.

Какие площадки в минувшем сезоне отличались наибольшей "урожайностью"?

Леонид Кондрашев: Формальная статистика есть, но с ее помощью можно сделать только один вывод: более активная здесь была жизнь или менее активная. К примеру, когда шло благоустройство Тверской улицы, мы видели по оторванным пуговицам, где располагались популярные магазины и трактиры и больше всего толпилось народа. Понятно, что в таких местах, пуговицы и отрывались чаще. Забавно, но факт.

Есть ли открытия на раскопках у Императорского воспитательного дома?

Леонид Кондрашев: Уже есть немало находок. Например, предметы эпохи неолита. Это неудивительно, люди занимались рыбным промыслом, поэтому селились у реки. Нашли также личные жетоны воспитанниц, по учетным книгам дома удалось узнать судьбу конкретных детей. К сожалению, многие "подкидыши" туда попадали в болезненном состоянии, и их жизнь была весьма короткой. Археологические работы привязаны к реставрации ансамбля Воспитательного дома. Раскопки здесь еще продолжатся.

Отличаются ли находки, скажем, в центре города и на окраинах?

Леонид Кондрашев: Однозначно не отвечу. Ближе к центру Москвы встречаются вещи, которые в Средневековье могли себе позволить только богатые люди. Однако на окраинах могли быть и феодальные замки, где можно обнаружить примерно то же самое. А на территории нынешней Новой Москвы, например, в 1812 году проходило Тарутинское сражение, которое не менее важно, чем Бородино. В Красной Пахре уже отреставрирован редут, охранявший лагерь русской армии. Сейчас думаем, что можно сделать на этом месте.

Как определяют, ценна ли находка?

Леонид Кондрашев: Для археологии важен так называемый "культурный разрыв". Буквально три поколения, и мы уже не представляем, как использовалась та или иная вещь, что она из себя представляла. Мы смотрим, какую информацию может дать предмет, имеет ли он историческое значение. Возьмем, к примеру, современные монеты. Мы знаем, что они есть, как они выглядят, но новых данных они не несут.

Хорошо, а монеты и предметы советской эпохи интересны? Или это пока бытовой мусор?

Леонид Кондрашев: Историческую ценность они будут представлять для последующих поколений. Но иногда и сейчас советские предметы и монеты, связанные, например, с периодом Великой Отечественной войны, вызывают интерес и их отбирают для музеев.

Раскопки ежегодно приносят тысячи предметов. Понятно, что самые важные находки отправляются в музеи, а куда девается остальное?

Леонид Кондрашев: Все они отправляются в музей, но есть градация. Есть, например, индивидуальные находки, и каждая из них ценна. А есть массовый материал - скажем, осколки стекла, фрагменты керамики. Это после статистических подсчетов тоже хранится в фондах музеев. Может, через много лет наши коллеги вернутся к их изучению.

Стало ли меньше "черных" копателей?

Леонид Кондрашев: Я не поклонник цветовой дифференциации. Надо говорить прямо - это нелегальные копатели или откровенные барыги, которые в корыстных целях пытаются лишить нашу историю важных данных. Или в благородных целях, как им кажется, пополняют свою коллекцию. Например, в районе Щелковского шоссе в Подмосковье как-то неизвестные нашли новгородскую печать. Мы теперь никогда не узнаем, почему она там оказалась. Нелегальные копатели, бросаясь как сороки на все блестящее, лишили нас, по сути, интересного пласта истории московского региона. Каждый год вместе с полицией мы проводим рейды, число нелегалов уменьшается, но не так, как бы хотелось. Кстати, многие страны запретили свободную продажу металлодетекторов. Россия - одна из немногих, где их еще спокойно продают любому.

Допустим, москвич нашел что-то, по его мнению, ценное. Куда ему обращаться?

Леонид Кондрашев: Или в Музей Москвы, или в департамент культурного наследия, позвонив по телефону: +7 (499) 237-65-83. Еще можно лично обратиться в службу одного окна нашего департамента или воспользоваться электронной приемной на портале Мэра и Правительства Москвы. В 90 процентах случаев горожане находят не археологические предметы. Часто нам присылают белемнит - окаменевшие остатки водорослей. Их обычно принимают за каменные наконечники. Но лучше лишний раз проверить, поэтому не надо стесняться, никто не будет вас высмеивать и говорить, что вы ничего не понимаете.

А как обстоят дела с кадрами? Есть дефицит?

Леонид Кондрашев: Увы, по всей стране археологов не хватает, особенно тех, кто занимается спасательными археологическими работами. Это очень острая проблема. Чем активнее развивается экономика, становится больше строек, тем больше требуется и археологов. Это очень интересная, тяжелая и не так высоко оплачиваемая профессия, поэтому сюда идут в основном энтузиасты. К сожалению, многие сталкиваются с трудностями и впоследствии меняют профессию. Главное для археолога - интеллектуальная работа. Хотя один мой коллега сказал гениальную фразу: "Археолог может быть тупой, но аккуратный".

Археологов готовят на кафедрах многих университетов, он должен очень много знать и многое уметь, неслучайно именно археологи-исследователи имеют высшее образование. Есть и профессиональные участники экспедиций, но без спецобразования, им интересно участвовать в раскопках. Надо понимать, что археолог может зафиксировать и раскопать объект по методике, передать информацию другим исследователем, чтобы при чтении его трудов было понятно, что нашли и почему нашли. А участники экспедиций выполняют конкретные задачи, которые им ставит профессиональный археолог.

Встречались ли артефакты, которые если не перевернули уже сложившиеся представления об истории Москвы, то уточнили их?

Леонид Кондрашев: Таких находок много. Каждая из них вызывает новые размышления, например,как после раскопок на Биржевой площади. Там нашли торговые пломбы XII века "дрогичиенского типа". Считается, что ими скрепляли тюки мехов. Отправлены на исследования и другие находки. Пока они датируются так же XII веком, но, возможно, они старше. Меня часто упрекают, что я стремлюсь удревнить историю Москвы. Да, это так. Я думаю, ее историю стоит отсчитывать с более раннего периода - от тысячи лет. Но тут много спорных вопросов: а что мы считаем городом, какие условия нужны для отсчета непрерывной истории поселения и так далее.

Вы занимаетесь раскопками в Москве 30 лет. Начинали с простого землекопа, и уже 12 лет - главный археолог города. Что считаете своей главной удачей?

Леонид Кондрашев: Если говорить именно об удаче, то можно назвать клад из 96 тысяч монет, найденный в 1996 году в Гостином дворе. Мы думаем, что это казна купца, которого убили во времена Соляного бунта. Уже потом поняли, что деньги он спрятал не в медном кувшине, а в самогонном аппарате. Это нам коллеги с Севера подсказали. А в Австрии, насколько я знаю, до сих пор в таких аппаратах шнапс гонят. Еще яркое событие для меня - раскопанный в 90-х Воскресенский мост, где сейчас находится Музей археологии Москвы. Раскопки помогли установить, что изначально там была мельничная плотина, которая упоминалась в XVI веке. А сам мост, известный по картам 16 - 17 вв. через реку Неглинную, появился только через 100 лет, когда старый заменили каменным.

О какой находке мечтаете?

Леонид Кондрашев: Мечтаю не только о находках. Хочу, чтобы у меня в голове сложилась целостная картина археологии Москвы, и я смог бы написать про это книгу, донести до людей свои взгляды. Находки дают нам массу интересной информации, и это, конечно, надо публиковать. Не беллетристику, а книги, основанные на фундаментальных знаниях.

Кстати.

Что делать, если нашел клад?

Согласно Гражданскому кодексу, клад - это зарытые в земле или спрятанные каким-то образом деньги и ценные предметы, владельца которых установить невозможно. Если содержимое клада представляет собой культурную или историческую ценность (это должен быть именно клад, а не часть нелегально раскопанного культурного слоя), его необходимо передать в госсобственность - отнести в отделение МВД. За это полагается вознаграждение в размере 50% от стоимости клада. Опять же, если клад вы нашли на чужой территории, половину вознаграждения придется отдать ее владельцу.

Автор: Сергей Жуков. Российская газета.

Фото: Официальный портал Мэра и Правительства Москвы.


Тематические сайты: Антиквариат, История, Культура, искусство, музеи, Наука
Сайты субъектов РФ: Москва
Сайты федеральных округов РФ: Центральный федеральный округ
Сайты стран: Россия, Сирия, Франция
Сайты регионов мира: Ближний Восток, Европа Центральная
Сайты объединений стран: Европейский союз

Ньюсмейкер: Национальное деловое партнерство "Альянс Медиа" — 12080 публикаций
Сайт: rg.ru/2023/04/07/reg-cfo/ulica-poteriannyh-pugovic.html
Поделиться:

Интересно:

Мэр Москвы продлил срок полномочий бизнес-омбудсмена Татьяны Минеевой
22.02.2024 17:32 Документы
Мэр Москвы продлил срок полномочий бизнес-омбудсмена Татьяны Минеевой
Мэр Москвы Сергей Собянин ещё на пять лет продлил срок полномочий бизнес-омбудсмена Татьяны Минеевой. Указ о назначении был подписан и опубликован 22 февраля 2024 года на сайте столичной мэрии. Ранее на пост Уполномоченного по защите прав предпринимателей в городе Москве Татьяна...
Об истории женского предпринимательства расскажет выставка
22.02.2024 09:12 Мероприятия
Об истории женского предпринимательства расскажет выставка
В Москве в музее предпринимателей, меценатов и благотворителей 2 марта 2024 года начнет работу выставка «Женское предпринимательство: сквозь века». Она расскажет об историях и судьбах выдающихся дореволюционных женщин-предпринимателей и современных бизнес-леди, продолжающих традиции и успешно...
«Тенденция – к объединению»
21.02.2024 19:29 Интервью, мнения
Тенденция – к объединению
Гендиректор ЧОО - о том, что изменилось в сфере охраны и почему одной технической безопасности мало Близится 23 февраля. В России в этот день отмечается День защитника Отечества, который изначально являлся праздником для всех военнослужащих, но сегодня это праздник всех мужчин, способных встать на...
«Выберу.ру»: рейтинг лучших семейных ипотек в феврале 2024 года
21.02.2024 18:38 Аналитика
«Выберу.ру»: рейтинг лучших семейных ипотек в феврале 2024 года
«Выберу.ру» подготовил рейтинг банков с наиболее выгодными для семей с детьми ипотечными программами на покупку квартир в новостройках страны благодаря скидкам банков к базовой ставке 6%. В ходе исследования мы сравнили условия семейной ипотеки в линейках российских банков из ТОП-100 по объемам...
Рашид Темрезов принял участие в совещании по вопросу капремонта школ
21.02.2024 14:24 Новости
Рашид Темрезов принял участие в совещании по вопросу капремонта школ
В минувшую среду, 20 февраля, Глава Карачаево-Черкесии Рашид Темрезов принял участие в совещании, которое провел Президент России в режиме ВКС с субъектами России о ходе реализации программы капитального ремонта школ. Федеральная программа капитального ремонта школ реализуется по поручению...